Leonora Milán y Alejandra Ortiz, comparten ciencia en Mándarax

Hemos tenido el gusto de conversar con Leonora Milán y Alejandra Ortiz, las biólogas mexicanas que llevan a cabo Mándarax, un excelente podcast sobre ciencia que tiene más de cinco años.

Conversamos sobre podcast, redes sociales, Fake news y el rol de los científicos en la difusión de la información.

¿Qué reacción tiene el ámbito académico frente a un podcast como Mándarax?

Leonora: Habría que preguntarle a esa gente.

Alejandra: La verdad es que no sabemos. Yo tengo amigos académicos que escuchan Mándarax.

Leonora: Pero eso no es una muestra representativa.

Alejandra: El otro día que hicimos el de Cuatro Ciénegas, nos escucharon los dos investigadores que trabajan en Cuatro Ciénegas y que son muy importantes en México. Yo no creo que nunca antes hayan escuchado algo de Mándarax, sino que se encontraron el Facebook Life y ya.
Tenemos muchos Fándarax que son científicos. Supongo que eso cuenta dentro del ámbito académico. El otro día que tuvimos el Bárdarax de festejo de cinco años, había físicos, geógrafos, había biólogos, biólogos moleculares, no sólo de México, sino de varias partes del mundo. No tenemos la opinión de “el ámbito académico” como una masa uniforme “qué opinan de Mándarax”, pero sabemos que nos escuchan muchas personas que estudiaron ciencia y que se dedican a la ciencia.

¿Ven a podcast como una posibilidad de democratización de la ciencia? ¿Creen que es o puede convertirse en un medio endogámico?

Leonora: Yo creo que (por lo menos en la experiencia que nosotras tenemos) Mándarax ha permitido que mucha gente que no tenía mayor interés en consumir contenidos que tienen que ver con ciencia se haya involucrado y en ese sentido creo que de alguna manera sí y más gente se entera de que la ciencia puede ser interesante y que puede ser divertida. Entonces quizás el podcast sí puede ayudar a llevar la ciencia a un público más amplio. No conozco la experiencia de otros podcast de ciencia, pero por ejemplo está Radiolab que tiene una audiencia grandísima y dudo mucho que sea especializada. Siento que también han hecho un gran trabajo de llevar la ciencia a más oídos y no sé qué tan endogámico sea. No sé qué tanto solamente consumidores, que ya saben consumir podcast escuchan ese tipo de contenido, pero creo que en el caso nuestro la gente que escucha Mándarax no es que haya llegado ahí porque es asidua a los podcast sino más bien llegó por otro lado.

Alejandra: Yo creo que el objetivo de democratizar la ciencia es súper ambicioso para quien sea y desde mi punto de vista es una labor que tienen que tener más los gobiernos, que independientes como nosotras. Luego también es difícil. Definitivamente yo también creo que  lo que hace Mándarax es presentar contenidos científicos, cosas de ciencia y despertar intereses acercando información. Ahora, que eso pueda lograr que la gente tome decisiones a nivel de vida pública sobre la ciencia, pues creo que ni siquiera en México hay un proceso para que fuera posible aún si la gente quisiera hacerlo. Creo que no está ni siquiera como lo hemos pensado nosotras. Sí da más información y acercamiento y no nos ocupamos mucho, no pensamos mucho sobre qué hace la gente después con eso. Creo que hacemos Mándarax porque es divertido y sí nos parece importante. Obviamente lo que estamos hablando es importante, no hacemos chistes y ya, pero sí es como en un como en un nivel de acercar la ciencia de modo que forma parte de la vida cotidiana de la gente como los chistes también forman parte y como saber de política y como saber de música.
Siento que es a ese nivel. Un nivel diferente de qué hacen con esa información y si entonces sus vidas se vuelven en distintas a nivel social, a nivel político dentro de la estructura de lo que es el país. La verdad no pensamos en eso.

Leonora: No. Sería demasiada presión, creo.

Alejandra: Y está fuera de nuestros objetivos. Entonces, creemos que en México ni siquiera existe un proceso para que eso fuera posible y que los responsables tendrían que ser pues el gobierno.

¿Qué dicotomías y complementariedades encuentran entre academia – podcast – redes sociales?

Alejandra: Creo que lo de la academia es difícil de responder porque justo no estamos ahí desde hace varios años. Sí estuvimos porque estudiamos posgrados pero saliendo de posgrado ya ninguna se dedicó a la academia. Lo que yo puedo encontrar de complementariedad es que las habilidades que aprendí en la academia me sirven ahora para muchas cosas de hacer Mándarax. Desde buscar fuentes, saber entenderlas, saber cómo sacar como la parte relevante científicamente. Eso supongo que no lo habría podido lograr de no ser por mi carrera científica.
Y complementariedad con las redes sociales, para Mándarax sí es muy complementario. Nos gustaría que fuera, lo intentamos.

Leonora: Hemos estado desarrollando a lo largo de estos años unas redes sociales que si bien son pequeñas, corresponden en mucho a nuestra audiencia y tenemos la esperanza de crecer los meses próximos para alcanzar un público mayor. Pero nos funcionan bien porque no solamente podemos comunicarle a la gente que estamos haciendo tal o cual cosa, que ya hay un episodio nuevo, sino que a nosotras nos ha funcionado muy bien para crear una comunidad, que es muy amigable y muy leal con nosotras y muy participativa. Además nos funciona muy bien porque esa comunidad recomienda el podcast a sus amigos y conocidos y ha llegado mucha gente nueva a nosotras por recomendación de boca a boca. Es porque la gente de verdad en redes sociales y en las iniciativas que hemos tenido de estar en contacto con la gente que nos se escucha, pues sí se ha generado como una sensación de comunidad y tenemos hasta una cuenta que es como nuestro club de fans y me da mucha ternura.

Alejandra: Que se llama Fándarax en Twitter.
Es que además todavía tiene una dimensión muy manejable. Si nos escriben en Facebook o nos escriben en Twitter, son cosas que podemos responder nosotras.

Leonora: Estamos hablando de entre 2.000 y 5.000 personas entre nuestra red más baja y nuestra red más alta, entonces sí es todavía posible interactuar.

Alejandra: Y eso está padre porque además nos hacen sugerencias de episodios. Muchas de esas sugerencias se han transformado en episodios de cosas que a nosotras no se nos ocurren porque nuestros intereses están en un lado y de repente sí vemos más allá pero obviamente si más personas están viendo otras cosas… También hay veces que nos han corregido que eso también se me hace chido. Una persona que justo sabe de este tema en particular, dijimos como un detalle mal o algo así y nos  escribe y nos damos cuenta y entonces luego el podcast no se puede cambiar, pero lo ponemos en la bitácora.
Y entre ellos también son amigos.

Mandarax

Leonora: Sí, porque han convivido en nuestros eventos por ejemplo y siguen conviviendo después. Por lo menos están mucho en contacto.

Alejandra: Y de dicotomías… yo no encuentro ahorita aquí pensándolo, la verdad una cosa muy opuesta entre todas entre academia, podcast y redes sociales. Se me ocurren solamente las obvias de la academia y divulgación, pero más allá de eso no veo algo.

¿Creen que faltan más científicos en las redes sociales? ¿Y en podcast?

Alejandra: Yo veo que hay muchos científicos en Twitter, por ejemplo gringos.

Leonora: Escriben mucho

Alejandra:  Y que además hay conversaciones padres. Por ejemplo ahorita en el Covid, yo estoy siguiendo a virólogos y epidemiólogos que explican papers a través de Tuits y en fin… Y eso se me hace muy chido. En México creo que no ocurre.

Alejandra: No. Pero lo que yo digo gringos (que hablan en inglés), no creo que se dediquen a la divulgación sino que usan mucho sus redes sociales para ello… Bueno supongo que cierto tipo de divulgación, pero no es que se dediquen a eso.

Leonora: No, en México no hay mucha participación pero tampoco hay muchos científicos participando en divulgación: científicos que se dediquen primordialmente a la academia con tantas iniciativas de divulgación.

Leonora: No, para nada. Yo entiendo que en España hay mucho más movimiento. Pero igual también yo quizá sigo más divulgadores que a científicos académicos, pero siento que hay mucha más participación de contenidos científicos en redes sociales de lo que hay acá.
En comparación con España, aquí no hay nada. Yo siento que hay una cosa que México no necesariamente se acostumbra que es que los académicos interactúen tanto con el mundo exterior alrededor de lo que desarrollan en la academia, llámese productos de divulgación relacionados con su trabajo, participación en redes sociales para comunicar un poco de lo que hacen. Siento que no es algo que ocurre tan frecuentemente.

Alejandra: Si, falta camino. Yo sí creo que le hacen falta más científicos mexicanos en las redes sociales y en podcast. Yo no creo que haya ningún científico que haga un podcast.

Leonora: Está ahorita nuestro amigo Diego López Cámara que sí se dedica la academia, está haciendo un podcast de astronomía. Pero creo que es el único que yo personalmente sé que existe… Es el único.

Alejandra: O sea, es excepcional que haya…

Leonora: Es una pena porque pues es un muy buen medio y mientras más hubiera… Si hubiera más, probablemente más gente también nos escucharía a nosotras. Sería más común escuchar contenido sobre ciencia.

Alejandra: Porque podrían no tener podcast, pero ser invitados, que eso sí pasa. Me parece que también en general hace falta saber hacer las preguntas, como ellos saber cómo responderlas para un podcast de divulgación.

Leonora: Si, totalmente. Es que no hay mucha escuela del científico comunicando su chamba. Nunca, en ningún momento durante nuestra formación a mí por lo menos me dijeron «Bueno y luego también hay una cosa que está padre hacer que es decirle a la gente qué estás haciendo, en qué consiste tu trabajo y explicárselo». Nunca te dan ni una llamadita de atención de que exista la comunicación de la ciencia, ni tablas para comunicar tu propio trabajo es algo que si a alguien que se dedica la ciencia le interesa, tiene que perseguir por su propia mano.

Ciencia y mala ciencia en la web. Comentarios sobre las fake news

La libertad en el mundo web da lugar no sólo a las fake news, sino también a innumerables publicaciones sin rigor científico, titulares atractivos y generalizaciones. ¿Cómo ven esto ustedes? ¿Cómo ven el futuro de las publicaciones desreguladas?

Alejandra: ¿Como lo vemos? Mal.

Leonora: Terrible. Es sumamente problemático y muy difícil de combatir, además.

Alejandra: Además como bola de nieve lo veo yo también. Como un proceso desbocado en el que el clickbait (como titulares atractivos, cosas así) se va volviendo más atractivo para los medios que incluso en algún momento tuvieron más rigor y evitaron esto… La tendencia va siendo a que se van convirtiendo en esto: cómo perseguir el clic. A mí además me parece súper triste porque al final los medios no nada más siguen la tendencia sino que crean tendencias. Podrían colectivamente hacer o promover que una cultura de la información mucho más sana que hiciera que la gente no siguiera el clickbait… Pero bueno creo que no va por ahí. O sea que el futuro de las publicaciones por ese estilo, yo lo veo cada vez más grande.

Leonora: Además está teniendo ya implicaciones graves que pueden observarse. Pensando en que mucha de la interacción de las personas que componen el horroroso movimiento antivacunas se lleva a cabo en redes sociales, se basa en publicaciones que no tienen ningún tipo de sustento, se basa en mala ciencia del inicio; y ver que está pasando ahora lo mismo con Covid-19 es súper frustrante porque esto ya tiene consecuencias de salud pública. No es nada más la gente desinformándose y ya, se desinforman y vivimos en un mundo más ignorante y menos enterado de lo que realmente pasa en el mundo. Sino que ahora ya esto tiene consecuencias tangibles y prácticas que están siendo muy complicadas de resolver y que creo que van a empezar a tener todavía más efectos graves conforme avanza el tiempo.

Alejandra: Además cooptan el lenguaje de la ciencia o de la divulgación seria y eso también a mí se me hace terrible porque se vuelve cada vez más difícil distinguir una cosa confiable de una no confiable porque tienen el mismo lenguaje. O sea se ven muy muy parecidas.

Leonora: Legítimas, ¿no?

Alejandra:  Entonces lo veo complicado.

Leonora:  Yo también. Y además también pasa que este tipo de narrativas sobre todo las que tienen que ver con las teorías de la conspiración y mala ciencia, pues la gente que las empuja hace mucho más trabajo para empujarlas de lo que las personas que sabemos que no son ciertas hacemos para informarle a la gente que no son ciertas. Los médicos que saben que las vacunas son buenas y que tienen todos los niños que vacunarse no están todo el día en Facebook compartiendo posteos de por qué debería la gente de vacunarse, porque se  asume que ya la gente lo sabe y se da por hecho y pues es una chamba que no se hace. Pero la gente que quiere que las personas no se vacunen están todo el día tratando de convencer a más personas. Entonces también la cantidad de empuje que tienen esas informaciones falsas por sobre lo que tienen la información verídica es mucho mayor. Acabo de ver este vídeo en YouTube y es nuevo y no hay un video nuevo de un pediatra diciendo «a ver las vacunas son buenas por esto y esto y esto». Hay mucho más trabajo y mucho más apoyo [de la mala ciencia] y justo por eso son tan difíciles de superar. Tendríamos todos los que sabemos que no es así que estar todo el día ahí, respondiendo a cada una de las publicaciones, creando publicaciones nuevas, qué se yo…

Alejandra: Además no pasa sólo en grupos de Facebook de antivacunas o el video que hizo el Chuchito en su casa, sino que pasa en los periódicos, en revistas de circulación nacional, pasa en noticieros, pasa en muchos medios de comunicación entre comillas «serios» o al menos prestigiosos en el que no hay personas expertas en divulgación de la ciencia y entonces eso también contribuye. Porque no nada más tienes como el grupo de Facebook de unas personas, sino que te lo está diciendo el periódico que lees. No te lo esta diciendo así tal cual como lo dicen los de Facebook, pero sí está contribuyendo a esa desinformación y a esa confusión entre lo que es ciencia y lo que no es.

Radio a la carta y cómo hacen un podcast de ciencia

Sobre cómo se cocina Mándarax …  ¿Cómo eligen los temas a trabajar de “ciencia de tu vida diaria” en cada episodio? ¿Primero piensan en el tema científico y luego lo traducen a la cotidianeidad? ¿O es al revés? ¿O de las dos maneras?

Leonora: Pues depende del tema. Hay veces que es «la ciencia de la borrachera» o hay veces que es “nos encantaría hablar de extinción”, entonces vamos a ver cómo le damos la vuelta y hay obviamente temas en los que ya no se puede hablar nada más de la ciencia de la vida diaria porque igual el tema no da. Pero también a lo largo de los años nos hemos expandido un poquito y ya hablamos de temas científicos que no necesariamente tienen una relación directa con la vida diaria de las personas.

Alejandra: Desde el principio no tenían. A mí lo que me parece que es “ciencia en tu vida diaria” de Mándarax es porque Mándarax está incluido en tu vida diaria.

 ¿Cómo es el proceso de trabajo y de investigación de un tema que eligen presentar en Mándarax?

Alejandra: Pues tenemos una asistente que trabaja con nosotras…

Leonora: Tenemos una Inés (risas)

Alejandra: Que ahorita es quien está haciendo los guiones, entonces para cada programa hacemos un documento de Google Docs colaborativo en donde vamos poniendo la información que queremos tratar en ese programa. También tenemos un orden. Por ejemplo las extinciones: primero vamos a hablar de qué son, luego vamos a hablar de estas extinciones, esta teoría loca de que si hay una estrella némesis de las extinciones. Vamos poniéndolo en un orden, vamos investigando y poniendo lo que encontramos. Eso lo hemos hecho desde el principio. Inés trabaja con nosotras desde hace como seis meses y poquito más. Entonces ahora Inés hace eso, lo tiene listo. Nos lo manda, lo revisamos y hay correcciones que hacer, las hacemos y ya.

Leonora: Si no es nada glamoroso, la verdad.

 Las escuché hablar maravillas de su trabajo con Puentes…

Leonora: Puentes era un proyecto bien padre. En algún momento llegaron existir tres podcasts de contenido científico en una plataforma que tenía 15 podcasts. Era una cosa muy muy muy padre de ver porque siempre fue un espacio que le dio lugar a temáticas que en otros medios no hubieran cabido o no hubieran cabido tan orgánicamente. Era un medio muy muy interesante y muy diferente del resto de los medios en México. Ahora no existe más, pero estamos trabajando con mucha de la gente que trabajaba en Puentes en una iniciativa nueva que promete también darle oportunidad a varios de esos espacios que otros medios no querrían ni siquiera explorar si puede funcionar o no.

¿Cómo conjugan la cuestión científica con el medio? ¿La radio a la carta, puede impulsar la difusión científica?

Alejandra:  A mí se me hace padrísimo este formato para mí como divulgadora. Porque alcanzamos a decir un chorro de cosas en una hora de programa. Decimos muchísimo, muchísimo. Y es bastante rápido el proceso de hacerlo. Elegir un tema, pensar qué cuestiones queremos hablar, investigarlas, grabarlo y que lo editen. Ahorita cada dos semanas pero en realidad podría ser cada semana, por ejemplo. No es mucha ciencia, pues lo pienso como de si quisiera yo escribir un artículo para un medio escrito sobre las extinciones, me tardaría mucho más porque es muy distinto plasmarlo en prosa escrita que platicarlo nosotras dos. Se me hace que el formato podcast funciona súper bien. Por eso fluye la rapidez, sacamos o podemos estar sacando muchos temas. Me parece muy bien.

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